"Este Gobierno no traicionó ninguna de las banderas históricas del peronismo"
por Héctor Tovar y Pablo Agresti .(diario La hora)
El presidente del bloque oficialista en la Cámara de Diputados, Agustín Rossi, nos recibe en su despacho del Congreso.
Antes de la entrevista, los periodistas aguardamos en una improvisada sala de espera desde la que se aprecia lo que puede considerarse buena parte de la cocina del kirchnerismo. Media docena de personas revolotean alrededor del diputado santafesino a la espera de instrucciones. Se filtran nombres como "Marconato" y "Aníbal". Rossi pasa y saluda desde lejos. "Ya estoy con ustedes", avisa con amabilidad.
Ya en el reportaje, se muestra como un hombre de profundas convicciones. Es autocrítico y confiesa errores del Gobierno relacionados con la comunicación, así como la pérdida de la confianza de los sectores medios urbanos. "No es algo que se pierde en un día", reconoce. Pero saca pecho diciendo que con gestión ese panorama se puede revertir. Defiende la política económica del Gobierno, critica al peronismo disidente, sostiene que para construir una fuerza progresista es necesario incluir a las minorías y no descarta establecer alianzas con la centroizquierda de cara al 2011. La aparente unificación del peronismo disidente, el triunfo de Alfonsín en la UCR...
¿no cree que esos hechos cambian los planes del kirchnerismo de ganar en primera vuelta el año que viene?
Inspirados un poco en el espíritu futbolero que vivimos en estos días, me parece que nosotros somos
-como espacio político- como aquel equipo que depende de sí mismo para ganar la elección. Nosotros tenemos una responsabilidad básica enorme que es la responsabilidad de gestionar los destinos del país, gestionarlos política, institucional, económica y financieramente. El resultado de esa gestión va a estar íntimamente ligado nuestras posibilidades electorales el año que viene. Nosotros vemos que nuestra gestión viene creciendo día a día, semana tras semana y mes por mes, así que nuestras potencialidades electorales van a ser muy altas alrededor de las elecciones del año que viene. No dependemos de lo que haga el resto de los espacios políticos. No significa que no tomemos nota ni que no tengamos una mirada puesta en ese lugar, pero ciertamente no nos modifica en absoluto nuestro plan.
¿Ni siquiera si ellos van por afuera?
No.
Porque si van por adentro, en una interna donde Kirchner es claramente favorito, esa candidatura se fortalece...
Si se da, son escenarios distintos, está claro que es así.
¿No divide el voto peronista eso?
Yo creo que no va a haber voto peronista en el peronismo disidente; va a haber voto de derecha.
¿Qué le dice a aquellos que lo acusan de querer tener el peronómetro?
No, yo no tengo el peronómetro. Eso lo dijo Felipe [Solá], a quien yo le tengo mucho respeto. Pero claramente el voto que va a recolectar el peronismo disidente va a ser un voto de derecha, un voto conservador. Esto me parece que va a ser así. Es muy difícil desde la historia del peronismo, desde nuestros valores, desde nuestra idiosincrasia, desde nuestro ADN, oponerse a este gobierno.
Este Gobierno no traicionó ninguna de las banderas históricas del peronismo; entonces, la verdad, ¿desde qué lugar se van a oponer? Se van a oponer desde el lugar, de la impronta de Duhalde, de la impronta de De Narváez, que hace tres o cuatro años atrás se presentaba ante el mundo, ante el país, como la nueva derecha, como la derecha moderna; la impronta de terminar con el tema los derechos humanos, mano dura en la cuestión de la seguridad. Esto no inhibe, no descalifica que muchísimos de los compañeros que están ahí tienen una historia dentro del peronismo. Esto yo no lo cuestiono, digo que su punto de acumulación política hoy, la impronta que va a tener eso va a ser una impronta claramente de derecha.
Pero de su respuesta estaríamos deduciendo entonces que el peronismo no tiene valores de derecha. ¿No hay nada de derecha dentro del peronismo?
Para mí, no. Peronismo de derecha es un peronismo que pierde su esencia de valores progresistas, de valores de justicia social, de valores de movilidad social ascendente, de representación de los sectores más humildes, de incorporación de los trabajadores a la vida política. La verdad es que ésta es mi idea. El menemismo fue una clara distorsión, el menemismo nos alejó; bueno, no sólo nos alejó, sino que revirtió los valores históricos del peronismo. De hecho terminamos asociados, llevaron al partido justicialista a incorporarse a la internacional política de la derecha. Ahora usted me dice, este Gobierno, comparado con el primer peronismo, el peronismo del 45 al 55, yo le digo que podemos encontrar veinte, treinta, cuarenta medidas que se tomaron durante esta época que estaban tomadas durante esto.
Soberanía política, lo que hemos hecho en materia de integración latinoamericana; defensa del multilateralismo; la actitud de Kirchner cuando el intento de EE.UU. de llevarnos al ALCA y el rechazo del ingreso al ALCA; la Unasur. Me parece que eso claramente nos entronca con el Perón de la tercera posición, el Perón de Latinoamérica: Ahora o nunca, el Perón de la neutralidad, me parece que esto está absolutamente claro.
En materia de independencia económica, haberle pagado, y terminado con el tutelaje de la política económica del FMI.
En materia de justicia social, la generación de nuevos derechos, asignación básica universal por hijo, que es más que una política social, la generación de un nuevo derecho. No se generaron nuevos derechos desde la época del medio aguinaldo.
Ya que nombró a la Unasur, ¿qué le aportaría a Kirchner -que es el posible candidato- el cargo en la Unasur? ¿Qué flanco deja libre para un ataque de la oposición?
Sí, es difícil mirarlo desde ese lugar. Al menos nosotros no lo miramos desde ese lugar. Tampoco ciertamente nos preocupa qué flancos ofrezcamos, porque aunque no ofrezcamos ningún flanco, la oposición va a encontrar alguno.
Para mí es importante en primer lugar para la Argentina. De alguna manera es un reconocimiento de todo lo que ha hecho la Argentina en estos siete años para fortalecer los procesos de integración latinoamericana; el compromiso que ha tenido la Argentina en la ampliación, por ejemplo, del Mercosur, con la fuerte acción para que Venezuela finalmente se incorpore; las decisiones de la Argentina cuando el intento del golpe a Evo (Morales); la posición argentina en el diferendo entre Colombia y Ecuador.
Me parece que hay un reconocimiento muy fuerte a nuestro país y un reconocimiento muy fuerte obviamente también a la figura de Kirchner. Fue votado por los doce países integrantes de la Unasur, y es la primera vez que un ex presidente argentino tiene un cargo de tanta jerarquía. Me parece que tiene mucho para aportar.
¿Por qué le cuesta tanto al oficialismo hacer alianzas con sectores afines como la centroizquierda? Uno pensaría que Claudio Lozano o Pino Solanas podrían estar más cerca del espacio de ustedes...
No es que nosotros tenemos un impedimento; lo tienen ellos.
¿No es mutuo cuando falta de los dos lados?
-No, no. A ver, Pino hizo campaña electoral diciendo que Kirchner era un traidor a la patria. Entonces no es que te levanta una barrera, te levanta un muro de hormigón de un metro de espesor y cinco metros de alto. A pesar de eso nosotros tratamos de ver de qué manera.
¿Pero para ganar no los necesitan a ellos?
Entendemos que en algunos puntos tenemos miradas mucho más cercanas. De hecho, parlamentariamente, leyes importantes como la estatización de las AFJP, la Ley de Medios, la estatización de Aerolíneas Argentinas, las construimos con ellos, también con el socialismo de Santa Fe. Ahora, después están los puntos de acumulación política. Entonces el punto de acumulación política del socialismo santafesino es el acuerdo cívico con Carrió, con el radicalismo, con Cobos, con ellos. Y el punto de acumulación política de Pino no se sabe cuál es, ésta es la realidad. Ahora, estos sectores son los que participaron o los que participan hoy en la estructura legislativa de la Argentina, fundamentalmente en la Cámara de Diputados, en alianza con la derecha. Entonces la verdad que a mí me resulta muy difícil entender cómo se construye una fuerza progresista cuando uno se alía, cuando uno concuerda permanentemente con la derecha. Me parece que ahí hay un punto de contradicción.
Es redituable ser anti-K...
Bueno, pero la política no se construye con réditos, desde ese punto de vista.
Pero Pino Solanas sacó el 24% en Capital...
Bueno, está bien, eso es una fotografía, vos tenés que construirlo todos los días. La política es otra cosa, la política es defender ideas, valores y convicciones, y esas ideas, valores y convicciones, a veces encuentran amplio consenso social, y a veces encuentran dificultad porque hay que remar más para que sean aceptadas por el conjunto de la sociedad. Ahora, si uno quiere construir política mirando las encuestas... Esto, en un tipo de derecha tiene alguna lógica, porque toman la política como un mercado, como si fuese una empresa. Pero en un tipo que quiere construir con un sentido progresista, la verdad que mirar las encuestas para definir la política y el punto de acumulación, me parece claramente un error. No es un error, se construye en sentido contrario.
¿No van a tocarle el timbre a Solanas y decirle: "Mirá, sí, muy mal el muro que hiciste, pero..."?
Pero nosotros no tenemos ningún inconveniente. No tenemos ningún inconveniente en construir, yo personalmente creo que nosotros tenemos que ir a conformar una gran coalición, donde el PJ es una parte importante, el PJ kirchnerista es una parte importante, pero tiene que haber otra fuerza política, la fuerza que encabeza Martín Sabatella, y tiene que haber espacio para otra fuerza política, en donde construyamos un programa de gobierno, una mirada progresista de la sociedad. Esa coalición, que tiene que ser primero política, tiene que ser la base de sustentación del gobierno. Después siempre se te complica en lo electoral, porque a veces las construcciones electorales tienen otro tipo de vicisitudes, pero hay que conformar una coalición política.
La Corte Suprema acaba de emitir un fallo contundente contra la interferencia de la Justicia en la aplicación de la Ley de Medios. ¿Qué centralidad estratégica tiene esta ley para el Gobierno?
El fallo de la Corte tiene a mi criterio dos aspectos centrales a destacar. El primer aspecto es quitarles legitimidad procesal a los diputados. No puede ser que un diputado que es parte de otro poder participe de un debate, pierda ese debate, pierda esa votación y quiera seguir ese debate en la Justicia.
Un norma que es erga omnes...
Claro. Entonces, me parece que esto claramente restableció el equilibrio entre los poderes y le dio al Congreso lo que tiene debate. El Congreso debatió la ley con amplitud en la Cámara de Senadores y en la Cámara de Diputados, y fue aprobada por amplia mayoría. No puede ser que a un diputado, porque no le gustó un aspecto del tratamiento de esa ley, vaya a la jueza federal de su provincia -lo que es discutible hasta en la competencia--, presente una cautelar y te suspenda lo que vos aprobaste.
Lo otro que me parece importante es el calificativo de "no razonable". El hecho de que una cautelar se aplique al cien por ciento de la norma, porque estuvimos durante seis meses con un vacío jurídico. Porque teníamos una ley que estaba suspendida en su totalidad y la vieja ley tenía artículos derogados. Yo espero que los diputados de la oposición que son muy adeptos, que los motiva mucho esta cosa de ir a la justicia cuando perdían algún tipo de votación, dejen de hacerlo. Podrá existir alguna medida cautelar por algún tercero afectado, que demuestre que está afectado. Los multimedios podrán presentar una cautelar sobre el artículo 161 de la ley, sobre el tema de la desinversión. Tendrá que resolver la Justicia sobre el tiempo: si el tiempo (contemplado en la ley) es válido o no es válido, pero ciertamente el resto de la ley estará aplicada en su totalidad y me parece que es un paso adelante.
Ahora, ¿cómo van a hacer para revertir la idea instalada de que el Gobierno se termina en 2011?
Yo creo que después del 28 de junio, se instaló fuertemente la idea de que estábamos ante un fin de ciclo, que había un cambio de política. Pero nosotros tenemos la posibilidad de la gestión y desde la gestión ir revirtiendo situaciones e ir generando otras políticas, generando otros escenarios. Y de esto creo que hubo una valoración que incluyó una subvaloración nuestra importante. Nosotros fuimos a las elecciones del 28 de junio en un momento difícil porque la coyuntura económica y financiera internacional traían un grado de recesión económica en el país; era difícil porque el conflicto con el sector agropecuario todavía estaba muy presente en el conjunto de la sociedad. Ahora, a partir de allí empezamos a tomar una serie de políticas por las cuales estamos en camino de ir recomponiendo nuestra base social. Cuando perdés credibilidad no es de un día para el otro; no es en una medida; es un proceso.
Nosotros cometimos errores; en algún momento nosotros tendríamos que haber tenido mucho más presente la elección del 2007. En la elección del 2007 nosotros empezamos a sentir una pérdida de acompañamiento de los sectores medios urbanos, de la clase media urbana. Era difícil... Habíamos ganado después de cuatro años de gobierno con el 46% de los votos en primera vuelta, un triunfo contundente, Kirchner se iba con el 70% de imagen positiva, pero habría que haber puesto algún tipo de señal en este sentido. Después de todo eso vino el conflicto con el campo y todo eso generó un deterioro...
Pero pese a que fue uno de los mayores beneficiarios de la política económica del gobierno, ¿por qué cree que la clase media se le para en contra? ¿No ha perdido el Gobierno la batalla por la creación del sentido común?
Nosotros perdimos tres debates en la sociedad, aunque los ganamos legislativamente y que fueron horadándonos. Nunca terminamos de ganar el debate sobre la reforma del Consejo de la Magistratura. En la sociedad, digo. Yo creo que la reforma fue una reforma en el buen sentido. Pero instalaron la idea de que lo que queríamos era copar la Justicia y tener un Poder Judicial adicto, y no logramos revertir esa situación. Después tuvimos dos debates más: uno fue el tema de la reforma de la Ley de Administración Financiera; allí nos instalaron la idea de los superpoderes y tampoco logramos revertirla. Y, finalmente, el tema de los decretos de necesidad y urgencia. Fueron tres cosas que hicimos en el año 2005 y 2006. Las tres cosas están bien hechas, pero no tuvimos el volumen o no tuvimos la habilidad, o no le dimos la suficiente importancia a lo que fue el debate en la sociedad.
¿La sanción del matrimonio homosexual tiende a recuperar imagen?
No se puede construir una fuerza progresista sin incluir a las minorías. Las minorías tienen que estar representadas. Si no, ¿quién las incluye? Si se construye una fuerza progresista, las minorías tienen que estar representadas. Se trata de igualar derechos. Y es cierto que esto tiene impacto en la clase media.
Usted sostiene que el modelo de este gobierno genera el desarrollo del mercado interno. ¿Hasta qué punto es sustentable ese modelo a largo plazo? ¿No está demasiado atado a variables externas cuyo cambio puede alterar sustancialmente el panorama macroeconómico y la política de expansión del gasto social?
El modelo sufrió una prueba bastante importante en 2009 desde ese punto de vista. En 2009, cuando la presidenta dice lo del "efecto jazz", la verdad que fue criticada, pero se refería al origen de donde se producía el origen de la crisis. Nosotros sabíamos que el efecto de esa crisis financiera se iba a transformar en económica y que eso iba a afectar a Europa, a EE.UU. y a Brasil que, por consiguiente, iba a afectar a una parte de las exportaciones argentinas. Aunque la posibilidad que nosotros teníamos de sostenimiento mínimo de la actividad económica y de que la recesión no impactase tanto era manteniendo los niveles de consumo, tratando de seguir alentando la demanda para que eso genere tracción económica. Por eso tomamos las medidas que tomamos. Llegamos a tener 140 mil trabajadores argentinos dentro del programa REPRO (Programa de Recuperación Productiva), por el cual el Estado argentino pagaba una parte de los salarios de entre 600 y 800 pesos por mes de los trabajadores, y los empresarios se comprometían a no despedir. Y eso es novedoso porque subsidiamos el empleo, en lugar de subsidiar el desempleo; en lugar de darle plata al empresario, lo que hicimos fue darle la plata al trabajador para que el trabajador tenga la plata en su bolsillo y pudiese seguir manteniendo sus empleos. Todos los planes de aliento al consumo que hicimos fueron planes que tenían que ver con el sostenimiento del empleo.
Claro, pero hubo unos años previos de acumulación que permitió que el Estado pudiese gastar y subsidiar una economía que estaba en declive...
Sí, es cierto lo de la acumulación. Pero lo más importante fue haber estatizado las AFJP. Eso fue sin duda lo que nos permitió tener cien mil millones de pesos que hoy son 143.000 millones de pesos... Si no, no podríamos haberle prestado a General Motors y sostener los miles de puestos de trabajo que tiene General Motors. Tener un Estado fuerte que cuando sea necesario pueda ocupar el centro del dispositivo económico del país es condición para llevar adelante cualquier tipo de transformación. Podés tener un escenario en el que nadie te compra nada, pero no pareciese ser el escenario de los próximos veinte o treinta años. El mundo va a seguir demandando alimentos, nosotros tenemos un buen nivel de producción de alimentos, tenemos que incorporar valor agregado, valor agregado a nuestra industria, valor al mismo sector agropecuario.
Frases clave:
"No se puede construir una fuerza progresista sin incluir a las minorías".
"Después del 28 de junio, se instaló fuertemente la idea de que estábamos ante un fin de ciclo".
"Tener un Estado fuerte que pueda ocupar el centro del dispositivo económico del país es condición para llevar adelante cualquier tipo de transformación".
"Cuando perdés credibilidad no es de un día para el otro; no es en una medida; es un proceso".
